Украина 2022

[BaronRojo]

Херсон под контролем РФ еще с начала марта, никто его тогда не обстреливал, а вот ВСУ регулярно, можно сказать ежедневно, обстреливает его Точками-У с кассетной БЧ и смерчами.

И в Херсоне нет никаких почти ежедневных обстрелов города. Периодически прилетает по аэропорту, когда туда ВС РФ приезжают. Но он в нескольких километрах от жилья.

[ditrih]

А здесь Вы подобного и не увидите - сайт модерируется и подобного рода выплески либо не проходят, либо очень быстро убираются. Зато я сижу в Telegram в чате редакторов и туда выкладывали такие цитаты некоторых пользователей из Украины (именно которые были модераторами не пропущены или убраны), что даже у меня, в жизни (на работе) разговаривающего матом, уши и глаза в трубочку сворачивались.

Как же вам непросто пришлось, как же вы настрадались в этом Telegram в чате редакторов... не сравнивать же с вашими российскими бомбами и убитыми людьми Харькова, Мариуполя, Северодонецка, Николаева и т.д.

То ли дело правильные демократические бомбы, сброшенные на Югославию, Ливию, Ирак и так далее)

Любая война-это плохо и ничем не может оправдываться. Но тем не менее ты аппелируешь только Югославией и т.д. Тоесть моя страна, Абхазия,Сирия,Чечня, Афганистан обстреливаються исключительно за правое дело?

[Сергей Мурашов]

Россия родись из обломков земель русичей, которых как одного народа никогда не было, такого понятия во времена Киевской Руси не было по сути, тогда преобладала местная идентичность.

В принципе, согласен.

И Россия родилась из одного из обломков -- Московского княжества, которое подгребло под себя остальные обломки кроме тех, что попали в ВКЛ.

Россия родилась из нескольких обломков, но не самый крупный из них, сотрудничая с Ордой и руками Орды возвысился над остальными и так и остался наверху, когда Орда самоликвидировалась.

кроме тех, что попали в ВКЛ.

Вы сейчас констатировали, что русские, украинцы и белорусы это один народ, но в какой-то момент разорванный на части Ордой и ВКЛ.

И Украина родилась уже веку к 17.

Допустим. Но Россия родилась, как Московия, много раньше и к 17 веку готовилась стать империей.

Здесь у людей отличался и язык, и культура, и политическая культура.

На Украине образца 2013 года было всё то же самое. Бытовой язык юго-востока - русский или суржик, бытовой язык запада Украины - украинский. Но даже если отбросить русский, на востоке и западе Украины разные диалекты украинского языка. Культура там тоже разная, с кем поведёшься от того и наберёшься. политическая культура донецких и западэнцев даже в худших её проявлениях заметно отличается и взаимонеприемлема. В России Новгород тоже был республикой, так что политическая культура не самое главное. Я хорошо помню, как в 1991 году желание Грузии стать монархией не стало серьёзным препятствием на пути создания "обновлённого СССР", в котором от этого лишь выпала буква Р. Заметьте, в СНГ на всякий случай этой буквы нет. Разумеется, "путч" забил последний гвоздь в гроб "обновлённого С", тем не менее.

Когда Гетманщина присоединялась к Русскому царству, там в итоге основой конфликта стало то, что первые рассматривали это как присоединение по договору, который предусматривает именно договорные отношения с царём, а не его самодержавие.

Буржуазный до мозга костей Гонконг вернулся в "коммунистический" Китай примерно так же, его автономия велика (и в отличие от царской России, Китаем не оспаривается), но при этом и там, и там живут китайцы, а не КНРовцы и гонконгцы.

Но да, окончательно Украина и украинцы сформировались уже в 19 и начале 20 веков.

Что и требовалось доказать, весь этот экскус в историю родился из утверждения:

Если хотите копаться в истории, вспомните, что ваши территории - это не более чем вотчина киевских князей. Не наоборот! Яйцо не может снести курицу.

То есть в самом мягком варианте не украинская протокурица снесла москальско-русское яйцо, а феникс русичей перед смертью снёс два-три яйца, при этом русское яйцо проклюнулось много раньше украинского, если под яйцами подразумевать именно государственность.

[BaronRojo]

Вы сейчас констатировали, что русские, украинцы и белорусы это один народ, но в какой-то момент разорванный на части Ордой и ВКЛ.

Это когда-то был один народ. Вернее, этнос, потому что тогда едва ли кто-то ощущал себя одним народом на таком расстоянии, кроме книжников. Но так в мире бывает: был один народ, а стало много. То же самое можно сказать и про романские народы, просто их пути разошлись раньше. И про славянские народы все можно так сказать, не только восточные славяне вышли из одного лона.

Допустим. Но Россия родилась, как Московия, много раньше и к 17 веку готовилась стать империей.

Это не повод отказывать Украине в истории. То, что история России и Украины тесно переплетена, это факт, как и то, что Украина/украинцы появились раньше 19 века.

Бытовой язык юго-востока - русский или суржик,

А так же украинский в сельской местности. Русский преобладает в городах, кроме мелких, где бывает картина разнообразнее в зависимости от того, как этот город формировался.

Буржуазный до мозга костей Гонконг вернулся в "коммунистический" Китай примерно так же, его автономия велика (и в отличие от царской России, Китаем не оспаривается), но при этом и там, и там живут китайцы, а не КНРовцы и гонконгцы.

Но если брать конкретно Гетманщину, то она никуда не возвращалась, потому что она из России не выходила, она в ней просто не была.
И если брать Гонконг, то там Китай автономию не оспаривает, но таки на неё давит.
И в самом Гонконге, кстати, люди себя считают себя скорее гонконгцами, а не китайцами.

То есть в самом мягком варианте не украинская протокурица снесла москальско-русское яйцо, а феникс русичей перед смертью снёс два-три яйца, при этом русское яйцо проклюнулось много раньше украинского, если под яйцами подразумевать именно государственность.

Скорее 4 яйца, одно из которых потом слопал московский цыплёнок. Если бы Новгород сохранил самостоятельность, то, вероятно, там сформировался бы и ещё один народ с ещё одним языком.
И там не было какого-то феникса и яиц. Просто условная древнерусская государственность сначала размывалась междоусобицами князей, а потом окончательно разбилась об Орду и то, что там было просто начало развиваться иначе. В других условиях может и развивалось бы монолитнее, но если да кабы, выросли грибы. Там уже нет смысла придумывать, что было бы.

[Anton]

А с людьми убитыми ВСУшными обстрелами в поселках между Николаевым и Херсоном, Херсоне, Мелитополе, Изюме, Донецке, Макеевке, Горловке, Ясиноватой, Рубежном с ними то как? Или по мнению Ромы пищущего с диванных фронтов Торонто это не люди, а сепары и коллаборанты поэтому по ним спокойно можно лупить из Точек-У, артиллерии, Смерчей, Ураганов, Градов.

Если бы роССия не начала войну, все эти люди были бы живы. Это - факт.
Не пытайтесь выдавать ваши домыслы (или точнее фантазии) под видом фактов: те, кто знаком с фактом, приведенным выше, вам все равно не поверят, а те Z-сторонники войны, кто на факты привык закрывать глаза, в них не нуждаются - они сами чего хочешь могут придумать.

[Valu48]

А с людьми убитыми ВСУшными обстрелами в поселках между Николаевым и Херсоном, Херсоне, Мелитополе, Изюме, Донецке, Макеевке, Горловке, Ясиноватой, Рубежном с ними то как? Или по мнению Ромы пищущего с диванных фронтов Торонто это не люди, а сепары и коллаборанты поэтому по ним спокойно можно лупить из Точек-У, артиллерии, Смерчей, Ураганов, Градов.

Если бы роССия не начала войну, все эти люди были бы живы. Это - факт.
Не пытайтесь выдавать ваши домыслы (или точнее фантазии) под видом фактов: те, кто знаком с фактом, приведенным выше, вам все равно не поверят, а те Z-сторонники войны, кто на факты привык закрывать глаза, в них не нуждаются - они сами чего хочешь могут придумать.

Согласен с Вами, если бы укрейх соблюдал взятые на себя обязательства и предоставил особый статус, то очень много людей сохранили бы свои жизни.

[Anton]

Да хватит Вам распинаться то, тут все понятно давно, ребята на днях Изюм отбили, правда потом в воздухе переобулись, доказывать что-то бессмысленно. Вы разве не в курсе что у них за войну ни одного поражения???

Вот и ещё пример. Сначала придумываете черт знает что, потом на основании придуманного делаете выводы - и пытаетесь подать свои выводы как нечто, заслуживающее внимания.
Тут пока никто не писал, что Изюм отбили, да.

[Anton]

Если бы роССия не начала войну, все эти люди были бы живы. Это - факт.
Не пытайтесь выдавать ваши домыслы (или точнее фантазии) под видом фактов: те, кто знаком с фактом, приведенным выше, вам все равно не поверят, а те Z-сторонники войны, кто на факты привык закрывать глаза, в них не нуждаются - они сами чего хочешь могут придумать.

Согласен с Вами,

+

если бы укрейх соблюдал взятые на себя обязательства и предоставил особый статус, то очень много людей сохранили бы свои жизни.

Если вам кажется, что какая-то страна является рейхом, или что она не выполняет какие-то обязательства, или что она должна кому-то чего-то предоставить - это не повод начинать реальную войну.

[Valu48]

Ещё один повод повесилиться. Сегодня стало известно что помимо Харькова ЗСУ отбросили оккупантов сразу на 10 км от Изюма. Те спешно ретировались к реке Оскол. "Великая и непобедимая" бежит отовсюду так, что только пятки мелькают.

Об этом вообще никто не писал

[Valu48]

Если бы роССия не начала войну, все эти люди были бы живы. Это - факт.
Не пытайтесь выдавать ваши домыслы (или точнее фантазии) под видом фактов: те, кто знаком с фактом, приведенным выше, вам все равно не поверят, а те Z-сторонники войны, кто на факты привык закрывать глаза, в них не нуждаются - они сами чего хочешь могут придумать.

Согласен с Вами,

+

если бы укрейх соблюдал взятые на себя обязательства и предоставил особый статус, то очень много людей сохранили бы свои жизни.

Если вам кажется, что какая-то страна является рейхом, или что она не выполняет какие-то обязательства, или что она должна кому-то чего-то предоставить - это не повод начинать реальную войну.

Если Вам кажется что при этом никто не погиб в ДНР и ЛНР от укрейховского снаряда то Вам слишком много кажется

[Anton]

Ещё один повод повесилиться. Сегодня стало известно что помимо Харькова ЗСУ отбросили оккупантов сразу на 10 км от Изюма. Те спешно ретировались к реке Оскол. "Великая и непобедимая" бежит отовсюду так, что только пятки мелькают.

Об этом вообще никто не писал

Был задан уточняющий вопрос на эту тему, автор тут же уточнил, что взятие самого Изюма он не имел ввиду. Вы не видели это уточнение? Или почему тогда придумываете???

[Valu48]

Ещё один повод повесилиться. Сегодня стало известно что помимо Харькова ЗСУ отбросили оккупантов сразу на 10 км от Изюма. Те спешно ретировались к реке Оскол. "Великая и непобедимая" бежит отовсюду так, что только пятки мелькают.

Об этом вообще никто не писал

Был задан уточняющий вопрос на эту тему, автор тут же уточнил, что взятие самого Изюма он не имел ввиду. Вы не видели это уточнение? Или почему тогда придумываете???

То есть автор неумышленно выбрал формулировку вводящую в заблуждение?

[Anton]

Согласен с Вами,

+

если бы укрейх соблюдал взятые на себя обязательства и предоставил особый статус, то очень много людей сохранили бы свои жизни.

Если вам кажется, что какая-то страна является рейхом, или что она не выполняет какие-то обязательства, или что она должна кому-то чего-то предоставить - это не повод начинать реальную войну.

Если Вам кажется что при этом никто не погиб в ДНР и ЛНР от укрейховского снаряда то Вам слишком много кажется

Опять пытаетесь переложить ответственность.
роССия начала войну в 2014 году - соответственно, она должна нести ответственность за все смерти мирного населения на охваченной войной территории, начиная с этого времени, не зависимо от обстоятельств. Потому что не начни она эту войну - этих жертв не было бы.

[Anton]

Об этом вообще никто не писал

Был задан уточняющий вопрос на эту тему, автор тут же уточнил, что взятие самого Изюма он не имел ввиду. Вы не видели это уточнение? Или почему тогда придумываете???

То есть автор неумышленно выбрал формулировку вводящую в заблуждение?

Автор - да, неумышленно (т.к. он потом - почти сразу - написал уточнение). А вы?

[Valu48]

+



Если вам кажется, что какая-то страна является рейхом, или что она не выполняет какие-то обязательства, или что она должна кому-то чего-то предоставить - это не повод начинать реальную войну.

Если Вам кажется что при этом никто не погиб в ДНР и ЛНР от укрейховского снаряда то Вам слишком много кажется

Опять пытаетесь переложить ответственность.
роССия начала войну в 2014 году - соответственно, она должна нести ответственность за все смерти мирного населения начиная с этого времени. Потому что не начни она эту войну - этих жертв не было бы.

Опять пытаетесь переложить ответственность, укррейх, под знаменами нацистских формирований, сверг законно выбранного президента, после этого часть регионов это свержение не приняла, после этого войска рейха пытались принудить "регионы" силовым путем признать новую власть, получилось не очень, укрфашисты должны нести ответственность.
И, кстати, начинают нести, часть этих формирований начинают спешно эвакуироваться в славный г.Таганрог. Я думаю, чтобы начать спешно нести ответственность

[Anton]

Если Вам кажется что при этом никто не погиб в ДНР и ЛНР от укрейховского снаряда то Вам слишком много кажется

Опять пытаетесь переложить ответственность.
роССия начала войну в 2014 году - соответственно, она должна нести ответственность за все смерти мирного населения начиная с этого времени. Потому что не начни она эту войну - этих жертв не было бы.

Опять пытаетесь переложить ответственность, укррейх, под знаменами нацистских формирований, сверг законно выбранного президента, после этого часть регионов это свержение не приняла, после этого войска рейха пытались принудить "регионы" силовым путем признать новую власть, получилось не очень, укрфашисты должны нести ответственность.
И, кстати, начинают нести, часть этих формирований начинают спешно эвакуироваться в славный г.Таганрог. Я думаю, чтобы начать спешно нести ответственность

viewtopic.php?p=49246&sid=6b72927e1d6e2 ... b57#p49246

[Valu48]

Опять пытаетесь переложить ответственность.
роССия начала войну в 2014 году - соответственно, она должна нести ответственность за все смерти мирного населения начиная с этого времени. Потому что не начни она эту войну - этих жертв не было бы.

Опять пытаетесь переложить ответственность, укррейх, под знаменами нацистских формирований, сверг законно выбранного президента, после этого часть регионов это свержение не приняла, после этого войска рейха пытались принудить "регионы" силовым путем признать новую власть, получилось не очень, укрфашисты должны нести ответственность.
И, кстати, начинают нести, часть этих формирований начинают спешно эвакуироваться в славный г.Таганрог. Я думаю, чтобы начать спешно нести ответственность

viewtopic.php?p=49246&sid=6b72927e1d6e2 ... b57#p49246

Да тут как раз не кажется, слишком много очевидцев мне об этом говорило (в личном общении)

[Anton]

Да тут как раз не кажется, слишком много очевидцев мне об этом говорило (в личном общении)

Значит вас обманули, как возможно и тех "очевидцев".
Потому что: viewtopic.php?p=49243#p49243

[Valu48]

Да тут как раз не кажется, слишком много очевидцев мне об этом говорило (в личном общении)

Значит вас обманули, как возможно и тех "очевидцев".
Потому что: viewtopic.php?p=49243#p49243

Либо обманули Вас, как обманывают сейчас всех говоря об эвакуации адептов укрейха из комфортабельных подземелий.

[Anton]

Да тут как раз не кажется, слишком много очевидцев мне об этом говорило (в личном общении)

Значит вас обманули, как возможно и тех "очевидцев".
Потому что: viewtopic.php?p=49243#p49243

Либо обманули Вас, как обманывают сейчас всех говоря об эвакуации адептов укрейха из комфортабельных подземелий.

Увы. Обманули именно вас, потому что я рассматриваю факт: viewtopic.php?p=49243#p49243 , а вы - свидетельства неких "очевидцев".

[Владислав-Днепр]

На самом деле мы не знаем, было ли некое "призвание варягов", существовал ли Рюрик и Олег, приходил ли Олег с Игорем в Киев, произносил ли он эти слова "се буди мати градом русьскым". О Рюрике или Олеге мы знаем только из летописи. Написанной спустя 250 лет после описываемых в ней событий. Никаких перекрёстных источников о Рюрике и Олеге (а также Аскольде, Дире, Киеве, Щеке, Хориве и т. п.) у нас нет. Это полулегендарные персонажи. Как известно, летопись -- это не документ, а нарративный источник. Это как сегодня изучать историю эпохи дворцовых переворотов в России XVIII века по романам Пикуля, Акунина или перессказам чьих-то легенд. В этих перессказах будет много домыслов и сплошной испорченный телефон, содержащий лишь долю правды.

Тем не менее, Рюрик считается скорее всего реальным персонажем и варяги на Руси были, не зависимо от того, как они появились и стали правителями. Об этом говорит далеко не одна лишь повесть временных лет.

То, что варяги на Руси были — это бесспорно. Тут даже летописей не надо, археология свидетельствует об этом красноречиво. Элитарные погребения Руси (кремации в ладье, камерные гробницы) происходят из Скандинавии, и принесли эти обычаи викинги, которых в восточной Европе звали русами. Каролингские мечи и прочие вещи, принесённые скандинавами, тоже повсюду находят по восточной Европе от Днепра и Припяти до Оки и Верхней Волги среди массивов славянского расселения.

Вопрос в том, а был ли Рюрик (и Олег). И было ли некое "призвание". И было ли в конце IX и в X веках нечто похожее на государство.

Археология не даёт ответ на первые два вопроса, единственный письменный источник написан спустя 200-250 лет после событий, и источником в общем-то не является. Других источников нет. Это как скандинавские саги по истории Норвегии и Швеции. Европейские историки-медиевисты их давно воспринимают скорее как сказки и фольклор, а не как исторический источник.

На третий вопрос ответ даёт комплексный анализ всех источников (археологических, археографических, лингвистических, генетических и др), и изучив их можно сделать вывод, что до конца X — начала XI века тут не было никакого государства, а были, говоря современным языком, вооружённые бандформирования, ОПГ, которые держали территорию, на которую они ходили собирать дань и вылавливать рабов, чтобы затем торговать этим добром за дирхемы (арабские куфические монеты, международная валюта в то время, как сейчас доллар) с арабами и Византией. Очевидно, что один из этих торгово-военных кланов (которых мы условно называем Рюриковичи) со временем порешал остальных и установил монопольное господство над этой территорией и особенно над волхово-днепровским и волжским торговыми путями. Затем в абассидском халифате произошло исчерпание серебряных рудников, серебро в виде дирхемов перестало поступать в Европу, пришлось переформатировать экономику. Вот тогда-то на рубеже X-XI веков при Владимире эта скандинавская работорговая ОПГ и стала превращаться в некое феодальное (хотя на Руси не было феодализма в узком смысле, такого как в Европе) государство с сырьевой сельскохозяйственной экономикой.

[Сергей Мурашов]

Скорее 4 яйца, одно из которых потом слопал московский цыплёнок. Если бы Новгород

Новгород не яйцо, а скорее мама феникса. Независимость он не терял, Орда до него не дошла.

Если бы Новгород не терял независимость, то, вероятно, там сформировался бы и ещё один народ с ещё одним языком.

В то время была единственная скрепа, делающая народ народом, это религия. То есть из новгородцев другой народ сформировался бы лишь при успехе крестовых походов рыцарских орденов, обитавших по соседству. Тогда русские = православные, и например в ВКЛ это прекрасно понимали.

И там не было какого-то феникса и яиц. Просто условная древнерусская государственность сначала размывалась междоусобицами князей, а потом окончательно разбилась об Орду

Это и есть гибель феникса. От внутренних и внешних причин. А наличие яиц подтверждается наличием двух наших государств, то есть максимум о чём можно спорить, это о количестве яиц, но в любом раскладе не меньше одного.

[BaronRojo]

Новгород не яйцо, а скорее мама феникса. Независимость он не терял, Орда до него не дошла.

Его потом съела Москва.

В то время была единственная скрепа, делающая народ народом, это религия. То есть из новгородцев другой народ сформировался бы лишь при успехе крестовых походов рыцарских орденов, обитавших по соседству. Тогда русские = православные, и например в ВКЛ это прекрасно понимали.

Не единственная. Православных народов было немало. Католических тоже.

Это и есть гибель феникса.

Очень условного феникса на самом деле.

[Сергей Мурашов]

не было никакого государства, а были, говоря современным языком, вооружённые бандформирования, ОПГ, которые держали территорию, на которую они ходили собирать дань и вылавливать рабов, чтобы затем торговать этим добром за дирхемы (арабские куфические монеты, международная валюта в то время, как сейчас доллар) с арабами и Византией.

Это и есть государство. Недемократическое, с чужеродной элитой, но единственная центральная власть на этой территории. Кстати, ранние США вообще целиком укладываются в ваше определение "не государства", понаехали какие-то люди из другого полушария, без легитимной власти, самоорганизовались, отжали землю у местных, вот только рабов не продавали, т.к. индейцы были ни на что не пригодны, а наоборот покупали из Африки.

[Роман Ф.]

В основном выложенное там вызывает смех, если честно. Я бы выложил посмеяться, но всё же в моем понимании этики того коллектива так делать нельзя. Предвосхищая Ваш очевидный ответ, скажу, что большинство авторов тех матерных и оскорбительных опусов живут в городах весьма далеких от линии боевых действий.

Я не верю что вы написали это серьезно. Фашисты вторглись на родную землю украинцев (всех этнических групп). Они пытаются рвать ее на части, взрывают ее города, убивают их женщин, стариков и детей, закидывают даже самые дальние города ракетами. И вы считаете что кто-то должен к этому спокойно относиться на том основании что они не живут непосредственно на линии фронта? Вы, ПОДДЕРЖИВАЯ это, всерьез рассчитываете, что к вам кто-то обязан относиться как к цивилизованному человеку? Лично я поражаюсь и восхищен терпением и выдержкой местных украинцев, которые пишут на этом форуме.