ЭЛЕКТРОБУС-свой вариант конструкции для обычных городов

Смежные вопросы по различным видам электротранспорта, а также прочие их виды.
Сантьяго
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 23:44

Сообщение Сантьяго » 13 окт 2022, 23:22

И нужно помнить, что современный ПС ЭТ - это "конструктор" (по сути, металло-стекло-пластиковая "коробка с электромотором", на/в которую устанавливают различное оборудование).
Напомню, что в некоторых троллейбусных хозяйствах, вполне успешно производят КВР, иногда практически малоотличимые от заводского изготовления. А электробус (что бы там не говорилось), от троллейбуса мало отличается.


Но может и мало чем отличается это но для КВР нужна ремонтная. Для сборки нового изделия нужна сертификация.
Ну, скандинавские страны (даже показывая свою "помешанность" на электромобилях/электробусах) особо не заморачиваются и для ряда моделей и условий работы, ставят стандартные АЖО или водяные котлы - дешево и сердито.
Это увеличит массу самого электробуса, соотвественно нужен будет двигатель большей мощности, соответственно нужен аккумулятор большей ёмкости.
Кроме лития, есть классические ячейки АКБ, уже проверенные временем, стоимостью в 12-15 раз меньше...
А ёмкость? К примеру батарейка крона, тоже состоит из ячеек и даёт напряжение 9 Вольт. Только ёмкость у батареек крона не большая.

electricdrive
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 14 окт 2022, 07:22

Сантьяго пишет:
13 окт 2022, 23:22
Для сборки нового изделия нужна сертификация.
А, об этом? Ну, тут да, к сожалению проблем (особенно в финансовом) даже больше, чем в производственном смысле. Владельцы "заводов-пароходов" и чинуши "блюдут свои территории" и любому новому изготовителю ПС влезть в этот "террариум" очень непросто...

Сантьяго пишет:
13 окт 2022, 23:22
Это увеличит массу самого электробуса, соотвественно нужен будет двигатель большей мощности, соответственно нужен аккумулятор большей ёмкости.
Откуда такой вывод?
Соляровый отопитель весит, ЕЯНО, что-то около 5 кг+воздуховоды до 5-7 кг.
Если же говорить о водяной системе отопления, то там конечно потяжелее, но все вряд ли выйдет за стандартный вес одного пассажира...

Сантьяго пишет:
13 окт 2022, 23:22
А ёмкость?
Необходимая емкость/мощность ТАБ, что для лития, что для "классики", обычно набирается из тех же ячеек. Вы видели когда-нибудь ТАБ электротележек, электропогрузчиков?

Сантьяго
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 23:44

Сообщение Сантьяго » 14 окт 2022, 23:36

Откуда такой вывод?
Соляровый отопитель весит, ЕЯНО, что-то около 5 кг+воздуховоды до 5-7 кг.
Если же говорить о водяной системе отопления, то там конечно потяжелее, но все вряд ли выйдет за стандартный вес одного пассажира...
Водяной отопитель, там нужен и резервуар с водой. А 1 литр воды это плюс 1 кг. Почему бытовые электро водонагреватели средние по размеру к примеру на 60 литров, без воды тяжёлый. Так как там сам бак стальной, а между баком и металлической обшивкой залит утеплитель, по типу монтажной пены, но плотнее большей плотности чем монтажная пена. Делается это для того, чтобы в бака, когда там тёплая или горячая вода сохраняла свою температуру. Конечно вода медленно и постепенно будет остывать. Но не так быстро, если бы не было термоизоляции между баком и кожухом.
Необходимая емкость/мощность ТАБ, что для лития, что для "классики", обычно набирается из тех же ячеек. Вы видели когда-нибудь ТАБ электротележек, электропогрузчиков?
Из ячеек и набран любой кислотный аккумулятор, только они называется банки. Каждая банка два вольта соединены между собой последовательно. 6-ть ячеек (банок) равно 12 Вольтам. Но при последовательным соединение складывается напряжение, а ёмкость не складывается. Заряд равен заряду одной ячейки.

Night Hunter
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 11 янв 2022, 22:42

Сообщение Night Hunter » 15 окт 2022, 00:07

Сантьяго пишет:
13 окт 2022, 00:37
Делать электробус на литиевых аккумуляторах это неэффективно. Себестоимость таких аккумуляторов дорогая, а срок службы весьма не большой. Даже срок службы 10 лет, это условно, так как уже примерно лет через 5 он уже потеряет часть своей ёмкости. А если ещё отапливать ими салон, то насколько лет, а главное зим хватит этих аккумуляторов?
electricdrive пишет:
13 окт 2022, 08:15
Абсолютно верно! Поэтому, как уже говорилось в этой теме, для данного электробуса, "литиевая удавка" рассматривается в последнюю очередь!
Кроме лития, есть классические ячейки АКБ, уже проверенные временем, стоимостью в 12-15 раз меньше...
Господа, а вы не забыли, почему в качестве тяговых батарей в настоящее время используют именно разные варианты литиевых аккумуляторов, а не свинцовые и не NiCd?
Вы попробуйте посчитать сначала, какой вес должен быть у этих батарей для обеспечения 1 км пробега, а потом ещё раз задумайтесь, зачем это нужно.
И это, вес это не единственное. Со сроком службы у этих батарей всё плохо, а о токсичности содержимого и говорить не приходится.

Лично я вижу возможные перспективы у натрий-ионных аккумуляторов. Если у учёных получится изобрести недорогие сепараторы для ионов натрия вместо лития, возможно, получится разработать NaIon аккумулятор, близкий по характеристикам к LiIon, но дешевле.
А пока электробус можно рассматривать только как транспорт для мест с особыми требованиями.

electricdrive
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 15 окт 2022, 12:32

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 00:07
Господа, а вы не забыли, почему в качестве тяговых батарей в настоящее время используют именно разные варианты литиевых аккумуляторов, а не свинцовые и не NiCd?
Конечно не забыли. Вы правы - вес...
Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 00:07
Вы попробуйте посчитать сначала, какой вес должен быть у этих батарей для обеспечения 1 км пробега
НЯП, для немецкого "МАНа", английского "Лейланда", французкого "Савиема" в 70-80х прошлого века, очень грубо/приближенно принималось 1,5 т. кислотной или 2 т. щелочной ТАБ на 80-90 км пробега.

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 00:07
а потом ещё раз задумайтесь, зачем это нужно.
Рассматривается с экономической точки зрения...

electricdrive пишет:
15 окт 2022, 12:32
Со сроком службы у этих батарей всё плохо, а о токсичности содержимого и говорить не приходится.
Например, современные гелевые "кислотки", имеют увеличенный срок службы, герметичны.

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 00:07
Лично я вижу возможные перспективы у натрий-ионных аккумуляторов. Если у учёных получится изобрести недорогие сепараторы для ионов натрия вместо лития, возможно, получится разработать NaIon аккумулятор, близкий по характеристикам к LiIon, но дешевле.
А пока электробус можно рассматривать только как транспорт для мест с особыми требованиями.
Именно с точки зрения возможности применения различных видов ТАБ, других видов накопителей или даже бортовых генераторных установок, я всё больше склоняюсь к компоновке с прицепом/полуприцепом...

Night Hunter
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 11 янв 2022, 22:42

Сообщение Night Hunter » 15 окт 2022, 18:26

electricdrive пишет:
15 окт 2022, 12:32
НЯП, для немецкого "МАНа", английского "Лейланда", французкого "Савиема" в 70-80х прошлого века, очень грубо/приближенно принималось 1,5 т. кислотной или 2 т. щелочной ТАБ на 80-90 км пробега.
Ну вот, на 2 тонны меньше грузоподъёмность или на более 2 тонн больше сила воздействия на проезжую часть.
electricdrive пишет:
15 окт 2022, 12:32
Рассматривается с экономической точки зрения...
Экономики в этом не было даже во время топливного кризиса.
electricdrive пишет:
15 окт 2022, 12:32
Например, современные гелевые "кислотки", имеют увеличенный срок службы, герметичны.
5-7 лет щадящей эксплуатации и гелевый аккумулятор едет в пункт переработки.
А при интенсивной эксплуатации он и столько не проездит, поскольку для SLA всех видов лучше всего подходит для работы резервном режиме, когда он больщую часть времени заряжен.
А глубокий разряд для SLA вообще всегда лотерея, может сдюжить, а может сдохнуть.
Из серверных UPS после каждого глубокого разряда где-то около 2-5 штук мёртвых батарей извлекаем.

electricdrive
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 16 окт 2022, 10:03

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 18:26
Ну вот, на 2 тонны меньше грузоподъёмность или на более 2 тонн больше сила воздействия на проезжую часть.
ЕЯНО, литиевая ТАБ современного электробуса с заявленным пробегом 200 км, будет весить около 1,8 т. Тоже, знаете, не воздушный шарик. И так же, пассажировместимость уменьшается. К тому же, как говорилось не раз, "фаршируя" электробус "батарейками", производители "скромно умалчивают" о повышенной нагрузке на элементы шасси и силовой каркас, которые в условиях некачественных дорог, очень быстро требуют ремонта. Не говоря уже о нарушении всех норм по устройчивости, если ТАБ размещают на крыше...

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 18:26
Экономики в этом не было даже во время топливного кризиса.
Хм, тогда , в 70-80-х, указанные производители (и заинтересовавшиеся другие) не стали бы проводить опытную эксплуатацию своих электробусов Изображение.
НЯЗ, даже по окончании углеводородного кризиса, та же линия в Мёнглендбахе ещё оставалась "вкусной"...

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 18:26
5-7 лет щадящей эксплуатации и гелевый аккумулятор едет в пункт переработки.
НЯЗ, производители дают официальную гарантию на литиевые сборки 6-8 лет (и то при строгом соблюдении опредленных условий эксплуатации)

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 18:26
А при интенсивной эксплуатации он и столько не проездит, поскольку для SLA всех видов лучше всего подходит для работы резервном режиме, когда он больщую часть времени заряжен.
А глубокий разряд для SLA вообще всегда лотерея, может сдюжить, а может сдохнуть.
Что ж, если нужно съэкономить на ТАБ, с некоторыми недостатками нужно мириться.
Ну, а за эксплуатацией "гелевок" (впрочем, как и за любой АКБ) нужно следить и не допускать их разряда более 60%.
Думаю, если бы эксплуатация SLA была бы настолько критична, их бы массово не использовали в складской и погрузочной технике (штабеллеры, погрузчики, и др)

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 18:26
Из серверных UPS после каждого глубокого разряда где-то около 2-5 штук мёртвых батарей извлекаем.
Тяговые ТАБ изготавливают иначе, чем потребительские...

Сантьяго
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 23:44

Сообщение Сантьяго » 16 окт 2022, 23:27

Night Hunter пишет:
15 окт 2022, 00:07
Господа, а вы не забыли, почему в качестве тяговых батарей в настоящее время используют именно разные варианты литиевых аккумуляторов, а не свинцовые и не NiCd?
Вы попробуйте посчитать сначала, какой вес должен быть у этих батарей для обеспечения 1 км пробега, а потом ещё раз задумайтесь, зачем это нужно.
И это, вес это не единственное. Со сроком службы у этих батарей всё плохо, а о токсичности содержимого и говорить не приходится.
Лично я вижу возможные перспективы у натрий-ионных аккумуляторов. Если у учёных получится изобрести недорогие сепараторы для ионов натрия вместо лития, возможно, получится разработать NaIon аккумулятор, близкий по характеристикам к LiIon, но дешевле.
А пока электробус можно рассматривать только как транспорт для мест с особыми требованиями.
Литий в природе не так часто встречается как например, тот же натрий. Поэтому себестоимость литий ионых аккумулятор не дешёвая. Согласен, если учёным удастся разработать и сделать натрий ионный аккумулятор, то он будет дешевле по себестоимости и возможно найдёт широкое применение.

Сантьяго
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 23:44

Сообщение Сантьяго » 16 окт 2022, 23:35

Есть ещё и другие виды аккумуляторов такие как серебряно-цинковые, но они тоже дорогие, применяются в авиации. Есть ещё никель-металлгидридные по ёмкости не уступают литий-ионным, но у них напряжения 1,2 Вольта. Но наиболее оптимальный вариант электробуса на сегодняшний день, это электробусы на конденсаторных батареях, такие как в Минске. Чтобы ездить в пределах города их достаточно. А если для небольших по площади городов это оптимальный вариант.

electricdrive
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 18 окт 2022, 10:27

Сантьяго пишет:
16 окт 2022, 23:35
Но наиболее оптимальный вариант электробуса на сегодняшний день, это электробусы на конденсаторных батареях, такие как в Минске. Чтобы ездить в пределах города их достаточно. А если для небольших по площади городов это оптимальный вариант.
С точки зрения ценовой составляющей, разница не так существенна - ионисторы не такое уж дешевое удовольствие, как представляется. К тому же, капабусы скорее "парковый аттракцион", чем полноценный электробус. Даже в пределах города средних размеров, на диаметральном (или протяженном радиальном) маршруте, необходимо обустройство остановок с подзарядной инфраструктурой
Изображение

Тогда уж лучше троллейбусы с УАХ :)))

Yoojeen
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 17:28

Сообщение Yoojeen » 22 окт 2022, 01:09

Извиняюсь за дилетантский вопрос, но какие недостатки есть у ионисторов для концепции OC-электробусов и IMC-электробусов/ТУАХов? И в чём причина их столь малой распространённости?

electricdrive
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 22 окт 2022, 14:52

Основная причина - слишком малый пробег (именно поэтому, такие электобусы часто называют "кузнечики" (т.е. "прыгают" от подзарядки к подзарядке) . Всё остальное по ионисторам очень доступно в интернете...

electricdrive
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 05 ноя 2022, 08:48

Продолжение темы 6)
Прицепной "энергомодуль" для электробуса.
Ещё с момента появления первых электробусов, инженеры и конструктора отмечали, что лучшим решением размещения источника ЭЭ, была бы отдельная конструктивная единица - некий "энергомодуль", который может быть выполнен на основе прицепа/полуприцепа. Это позволит разгрузить непосредственно электробус от излишней нагрузки на силовой каркас и шасси, сохранить максимальную пассажировместимость, повысить удобство компоновки, размещения, обслуживания, быстросменяемость замены разряженных батарей, а так же универсальность при изменении вида источника ЭЭ (ДГУ, ГПГУ, ГТУ и др.)
Выбор конструктивного параметра прицепного "энергомодуля" зависит от необходимых условий эксплуатации - либо это полноценный прицеп с ТСУ, либо это полуприцеп с ОСУ/ССУ.
Прицеп с ТСУ позволит внести минимальные конструкционные изменения в кузов электробуса, более универсален в примении разного типажа прицепной единицы, но он более габаритен по длине, имеет пустую ("мертвую") зону в районе дышла, более подвержен вилянию и неуправляемости в неблагоприятных условиях. Полуприцеп с ОСУ/ССУ потребует внесения более кардинальных изменений конструкции кузова, но он максимально использует "прицепное пространство" и более предсказуем в управлении.
Так же, следует отметить, что применение прицепного "энергомодуля" для машины с тяговым электроприводом, открывает возможность обмоторивания его оси/осей, применяя СМЕ, а это позволит увеличить сцепной/тяговый вес электробуса.

sewa
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:00
Откуда: Минск, Москва (часто бываю)

Сообщение sewa » 06 ноя 2022, 14:33

Простите, но зачем все эти нагромождения? Зачем вам моднявые электробусы если есть куда более эффективные троллейбусы? Только потому что якобы КС строить дорого и она якобы "засоряет небо"? Так если линия планируется надолго, то КС себя оправдает. А ежели аттракцион планируется на пару-тройку лет, то да, пустить пыль в глаза обывателям с помощью типа современных ляхтробусов намного более эффектно. Хотя пользы от них нет, скорее вред после того как их уберут и заменят пазенвагенами.

electricdrive
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 06 ноя 2022, 18:51

sewa пишет:
06 ноя 2022, 14:33
Только потому что якобы КС строить дорого и она якобы "засоряет небо"?
Вы практически сами ответили на свой вопрос. Открою Вам "секрет", например, в тех же швейцарских городах, где ещё держатся троллейбусы, все более настойчиво звучат "речи" о том, чтобы освободить исторические центры от того самого "засорения неба"...

sewa пишет:
06 ноя 2022, 14:33
Так если линия планируется надолго, то КС себя оправдает.
Верно! Но этот постулат, в наше время, оправдывает себя лишь для особых условий эксплуатации, например, на подъемах, где действительно, электрической тяге от КС практически нет альтернативы!

sewa пишет:
06 ноя 2022, 14:33
пустить пыль в глаза обывателям с помощью типа современных ляхтробусов намного более эффектно.
А это всё зависит от подхода к этому виду транспорта, в.т.ч с учетом технико-экономической составляющей.

sewa пишет:
06 ноя 2022, 14:33
Зачем вам моднявые электробусы если есть куда более эффективные троллейбусы?
sewa пишет:
06 ноя 2022, 14:33
Хотя пользы от них нет, скорее вред после того как их уберут и заменят пазенвагенами.
Ну, во-первых, в данной теме речь идет не о "моднявых" электробусах, а именно о более прозаичных машинах. Во-вторых, Вы так уверены, что троллейбусы более эффективны, чем электробусы? Сколько городов уже лишились троллейбуса, которые заменили даже не электробусами, а названными Вами "пазенвагенами" и "газенвагенами"? А сколько ещё на очереди?
Даже в крупных городах, будем честны, на многих маршрутах ГЭТ скорее "витрина" или дань традиции (или даже "стиральная машина" по отмыванию денег), чем экономически обоснованная эксплуатационнная составляющая. В остальных регионах, троллейбус держится "на честном слове" и ситуация становится всё хуже (например, почитайте насущную ленту комментариев о крымском электротранспорте - оторопь берёт)...
И среди прочих причин "задавливания" троллейбуса (впрочем, как и трамвая) в регионах звучит основная - слишком расточительная нагрузка на местный бюджет по содержанию. Автобусы, в этом отношении (в основном для средних или малых городов) намного проще, ибо часто отданы на откуп частников, а местные чинуши с них лишь "стригут купоны" - и всё "в ажуре"...
Эффективность электробуса вполне сопоставима с троллейбусной (а в определенных случаях, может быть и выше). Снова напомню, что электробус - это, за малонезначительным исключением, практически тот же троллейбус, только со сменой источника ЭЭ. И хотя эту машину вполне можно сделать намного проще и дешевле (и даже на основе троллейбусов, в.т.ч тех, что массово ржавеют/гниют в трупных рядах мнногих предприятий), его преподносят в дорогущей "гламурной обвертке", чтобы "срубить бабла на горячем интересе"...

Ответить