ЭЛЕКТРОБУС-свой вариант конструкции для обычных городов

Смежные вопросы по различным видам электротранспорта, а также прочие их виды.
electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 08 сен 2022, 08:43

sewa пишет:
07 сен 2022, 22:24
С чего вы это решили?
Эта тема начинается словом "Тенденции..."
Если вы сами проведёте анализ состояния классического троллейбуса в городах и весях наших и зарубежных территорий, то получите некий результат. В моём случае, этот результат говорит о сказанном выше...
:pardon:

sewa
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 17:00
Откуда: Минск, Москва (часто бываю)

Сообщение sewa » 08 сен 2022, 22:28

electricdrive пишет:
08 сен 2022, 08:43
sewa пишет:
07 сен 2022, 22:24
С чего вы это решили?
Эта тема начинается словом "Тенденции..."
Если вы сами проведёте анализ состояния классического троллейбуса в городах и весях наших и зарубежных территорий, то получите некий результат. В моём случае, этот результат говорит о сказанном выше...
:pardon:
Только при серьёзных допущениях: полагать, что сиюминутная мода будет существовать очень долго и что все люди враз лишатся критического мышления. Впрочем, второе становится всё более и более реально, увы)

aezakmi
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 июн 2021, 17:02

Сообщение aezakmi » 10 сен 2022, 01:42

Уважаемый электрикдрайв, вам уже несколько человек раскладывая по полочкам и буквально разжеввывая по мелким деталям выставило свою позицию, что а) электробус - априори дорогой вид транспорта, б) делать дешевый электробус = поиграться на пиаре и/или заплатить кратно больше за ремонты, содержание, простои и документы (в случае собственных разработок), чем за серийные образцы. Я с искренним интересом захожу в этот форум, чтобы узнать, какие у вас найдутся ответы на новые аргументы, но вижу, вы мало того, что не бросили свою идею, так еще и задумываетесь над компоновкой. Я не знаю, кто вы: школьник, или чиновник региональный, но раз вам не даёт покоя эта идея, окунитесь в ближайшую историю. Попытки сделать из бревен и палок электробус или иную вундервафлю, которая ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА была СТАТЬ РЕВОЛЮЦИЕЙ В ТРАНСПОРТЕ в всегда заканчивалась провалом. Капвей и струнные технологии унитского в помощь

На разработку чего угодно нужны деньги.

Огромные, если вы хотите "это" видеть в рабочем состоянии хотя бы пару лет.

Неподъемные для бюджета Усть-Нска, которому не то, что на разработку чего-то, на партию электробусов денег не найти.

Не получится из бревна сделать конфетку. Просто потому что для конфетки нужен сахар, а в бревне его нет.

Не нравится троллейбус - ездите на автобусе. Автобус не устраивает - пазик к вашим услугам. Не "трендово"? Тогда присобачьте к газели автомобильные аккумуляторы, под капот вставьте двигатель от стиралки и выключатель для света вместо педали под ногу водителю проложите. Будет и дешево, и надежно, и надолго

Если же вы проведете анализ состояния электробуса в городах и весях наших и зарубежных территорий, вы узнаете, что:
1) либо электробусы покупались богатыми муниципалитетами, где содержание техники на высоте, где слесарь не получает 15кр на месяц, где машины списываются и меняются на новые сразу после выхода срока службы, а то и раньше
2) либо электробусы покупались с финансовой поддержкой, будь то фонды ЕС, правительства или частные инициативы от бизнесменов
3) либо электробусы покупались у госпредприятий по указке сверху
4) либо покупались газельки с батарейкой

Резюмируя, электробус потому и дорого стоит, что его на коленях не соберешь. Никак. Совсем. Вообще. А "маржу" получают образованные люди, которые уж точно не на коленях планируют, как электробус будет выглядеть и ехать, где поставить батареи и какой выбрать мост. Таковы правила капитализма.

Да и в конце концов, вы так и не пояснили, ЗАЧЕМ ВАМ ЭЛЕКТРОБУС? Только попрошу без тенденций а конкретно, зачем он вам? Как вы его хотите использовать? Что он вам даст такого, чего не может дать автобус или троллейбус?

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 10 сен 2022, 10:01

aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Уважаемый электрикдрайв, вам уже несколько человек раскладывая по полочкам и буквально разжеввывая по мелким деталям выставило свою позицию
Уважаемый aezakmi, я благодарен всем и Вам в том числе, кто участвует в этом обсуждении. Позиция каждого участника учитывается, анализируется - это основа диспута. Но, это не значит, что она является безапеляционно верна...
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
а) электробус - априори дорогой вид транспорта
Да. Но в основном лишь потому, что является "горячим предложением" сегодняшнего дня...
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
б) делать дешевый электробус = поиграться на пиаре и/или заплатить кратно больше за ремонты, содержание, простои и документы (в случае собственных разработок), чем за серийные образцы
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
На разработку чего угодно нужны деньги.
Огромные, если вы хотите "это" видеть в рабочем состоянии хотя бы пару лет.
Неподъемные для бюджета Усть-Нска, которому не то, что на разработку чего-то, на партию электробусов денег не найти.
"Дешевый" (мне больше нравится определение "потребительский" или "бюджетный") электробус - это скорее средство передвижения, актуальный среди "дорогущих гламурных игрушек", предназначенных как раз таки больше для того самого пиара.
Простой электробус вполне может иметь ТЭО обычного троллейбуса/трамвая и вряд ли "кратно затратен по ремонту" и/или содержанию, чем оные.
Увы да, собственные разработки всегда наталкиваются на крючкотворство и бюрократию, а так же, даже не прикрытое сопротивление "владельцев заводов и пароходов", ибо мешают втюхивать "стаду" свои "ЭтоЭлектробусы" по цене самолёта...
Любой "Мухостранск", тем более имеющий/имевший троллейбусную или трамвайную систему, вполне смог бы уже сейчас начать эксплуатацию электробусов "местного разлива", а не покупать те самые "пиарные девайсы"...
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Я не знаю, кто вы: школьник, или чиновник региональный, но раз вам не даёт покоя эта идея, окунитесь в ближайшую историю
А это неважно, кто я, хоть кондитер.
Именно история электромобилей и электробусов прошлых лет, и даже веков, позволяет мне сделать свои выводы...
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Попытки сделать из бревен и палок электробус или иную вундервафлю, которая ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА была СТАТЬ РЕВОЛЮЦИЕЙ В ТРАНСПОРТЕ в всегда заканчивалась провалом.
Я вообще не преследую цель революционных преобразований, задача совсем другая.
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Не нравится троллейбус - ездите на автобусе. Автобус не устраивает - пазик к вашим услугам. Не "трендово"? Тогда присобачьте к газели автомобильные аккумуляторы, под капот вставьте двигатель от стиралки и выключатель для света вместо педали под ногу водителю проложите. Будет и дешево, и надежно, и надолго
В данной теме не обсуждается выбор вида транспорта для сегодняшнего передвижения. Так же, не рассматриваются легковые автомобили "... присобачьте к газели автомобильные аккумуляторы, под капот вставьте двигатель от стиралки и выключатель для света вместо педали под ногу водителю проложите..."
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Если же вы проведете анализ состояния электробуса в городах и весях наших и зарубежных территорий, вы узнаете, что:
1) либо электробусы покупались богатыми муниципалитетами, где содержание техники на высоте, где слесарь не получает 15кр на месяц, где машины списываются и меняются на новые сразу после выхода срока службы, а то и раньше
2) либо электробусы покупались с финансовой поддержкой, будь то фонды ЕС, правительства или частные инициативы от бизнесменов
3) либо электробусы покупались у госпредприятий по указке сверху
4) либо покупались газельки с батарейкой
Здесь Вы правы.
И именно анализ покупок электробусов, сподвиг на возникновение этой темы.
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Резюмируя, электробус потому и дорого стоит, что его на коленях не соберешь. Никак. Совсем. Вообще.
В принципиальном плане (упомянул об этом выше), электробус ничем, кроме источника питания, от обычного троллейбуса не отличается. Как я (и ElectricBus) уже говорил в некоторых лентах, современный ПС - это практически "конструктор" и любое мало-мальски вменяемое транспортное предприятие, производящее КВР, вполне способно сделать такую машину "на дому" (как вполне можно собрать ПК, ноут или даже смартфон (находятся и такие умельцы) по своим хотелкам...
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Я с искренним интересом захожу в этот форум, чтобы узнать, какие у вас найдутся ответы на новые аргументы, но вижу, вы мало того, что не бросили свою идею, так еще и задумываетесь над компоновкой.
Рад, что Вы отслеживаете эту тему.
Почему же я должен бросать то, что интересно и вполне иметь перспективы (пусть, увы, пока туманные).
aezakmi пишет:
10 сен 2022, 01:42
Да и в конце концов, вы так и не пояснили, ЗАЧЕМ ВАМ ЭЛЕКТРОБУС? Только попрошу без тенденций а конкретно, зачем он вам? Как вы его хотите использовать? Что он вам даст такого, чего не может дать автобус или троллейбус?
Изыскание, проектирование и изготовление такой машины (или её вариаций), позволит показать, что электробус - это не только "гламурная скорлупа", для "столиц" и аэродромных поверхностей, с маловразумительной ценой и оборудованием. Такой электробус предназначен для более широкого и универсального использования, что, в опредленных случаях, даже даже позволит заменить и автобус.

Night Hunter
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 янв 2022, 22:42

Сообщение Night Hunter » 13 сен 2022, 06:54

electricdrive пишет:
10 сен 2022, 10:01
"Дешевый" (мне больше нравится определение "потребительский" или "бюджетный") электробус - это скорее средство передвижения, актуальный среди "дорогущих гламурных игрушек", предназначенных как раз таки больше для того самого пиара.
Простой электробус вполне может иметь ТЭО обычного троллейбуса/трамвая и вряд ли "кратно затратен по ремонту" и/или содержанию, чем оные.
Увы да, собственные разработки всегда наталкиваются на крючкотворство и бюрократию, а так же, даже не прикрытое сопротивление "владельцев заводов и пароходов", ибо мешают втюхивать "стаду" свои "ЭтоЭлектробусы" по цене самолёта...
Электробус от вышеназванного отличается наличием деталей, стоимость которых резко снизить нельзя принципиально. Я о тяговых аккмуляторынх батареях (ТАБ).
Поэтому принципиально он не будет дешёвым. Ему перспектива стать дешевле троллейбуса то не светит даже.

Это при том, что троллейбус с его ценой тоже в определённой мере можно назвать дорогой игрушкой, которая в этих «усть-энсках» может существовать во многом лишь благодаря сохранившейся инфраструктуре времён союза, неубиваемости старых машин, а обновляется благодаря гос софинансированию, помощи от регионов или б/у технике.

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 13 сен 2022, 10:16

Night Hunter пишет:
13 сен 2022, 06:54
Ему перспектива стать дешевле троллейбуса то не светит даже.
Верно. И поэтому, такая задача не стоит
Night Hunter пишет:
13 сен 2022, 06:54
то при том, что троллейбус с его ценой тоже в определённой мере можно назвать дорогой игрушкой, которая в этих «усть-энсках» может существовать во многом лишь благодаря сохранившейся инфраструктуре времён союза, неубиваемости старых машин, а обновляется благодаря гос софинансированию, помощи от регионов или б/у технике.
Тоже верно. Открою Вам секрет - любой троллейбус (впрочем, как и электробус (без пресловутой ТАБ)), только сходящий с "конвейера", имеет общую стоимость, как минимум, на 40% дешевле, чем предъявляется к оплате конечному потребителю...
Night Hunter пишет:
13 сен 2022, 06:54
Я о тяговых аккмуляторынх батареях (ТАБ)
А кто сказал, что электробус должен обязательно быть только "коробкой с батарейками"...

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 13 сен 2022, 15:49

Продолжение темы 3)
Шасси. Трансмиссия. Тяговый привод.
Здесь, если принимать общепринятый стандарт нынешнего времени и имеющихся агрегатов, для данного электробуса видится применение шасси типа МАЗ-103/МАЗ-105 - передняя независимая подвеска, задний ведущий мост (с пониженной балкой и блокировкой дифференциала).
Но конечно, было бы желательно применить более удачные варианты технологии для безрельсового электротранспорта - бортовую трансмиссию, несколько ТЭД, электрический дифференциал, односкатную ошиновку.
Например, тяговый привод с двумя ТЭД и электрическим дифференциалом применялся в зарубежном электротранспорте прошлых лет и показал себя очень хорошо. Кстати, у нас, по похожей схеме, изготавливались известные советские троллейбусы СВАРЗ ТС2. Для этого варианта, необходимо изготовление ведущего моста с двумя независимыми центральными редукторами (без механических дифференциалов), что не является сложным.
Поскольку принята конструкция кузова со "среднепольностью", размещение двух ТЭД, при классической компоновке тягового привода, займет много места в салоне подиумами. Для исключения подобного, ТЭДы следует разместить за пределами салона, например, в заднем машинном отсеке, вертикально.
Так же, как будущее расширение вариативной базы проектирования, возможно применение распределённой колесной формулы и 4 ТЭД. В этом случае (а так же при 100% бортовой трансмиссии), лучшим вариантом видится ступичный "трамвайный" редуктор.

Night Hunter
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 янв 2022, 22:42

Сообщение Night Hunter » 13 сен 2022, 16:55

electricdrive пишет:
13 сен 2022, 10:16
Открою Вам секрет - любой троллейбус (впрочем, как и электробус (без пресловутой ТАБ)), только сходящий с "конвейера", имеет общую стоимость, как минимум, на 40% дешевле, чем предъявляется к оплате конечному потребителю...
А это вообще не важно, важная конечная цена. Конечная цена 1 троллейбуса (не ТУАХ) в этом году для моего города на 40% выше таковой для 1 автобуса.
electricdrive пишет:
13 сен 2022, 10:16
А кто сказал, что электробус должен обязательно быть только "коробкой с батарейками"...
Тогда стоит определиться, речь идёт об электробусе в широком смысле (куда входят проводные троллейбусы, машины с топливными элементами, гибриды, теплоэлектробусы, гиробусы и прочая экзотика) или о конкретно аккумуляторных электробусах (ONC и OC).

Мой комментарий конкретно аккумуляторным машинам посвещён. Именно они не могут стать дешевле, чем комплект аккумуляторов для них, что сразу ограничивает сферу применения этого вида транспорта столичными понтами.

Дальнейшие перспективы электробуса как транспорта упираются в перспективы развития аккумуляторов. Современные аккумуляторы на основе лития здорово продвинулись по сравнению со всем старыми типами, но это всё равно ещё очень дорого для транспортного применения, производство всё ещё плохо масштабируется, в их составе используются дефицитные металлы, не решён вопрос утилизации.
Когда будут более дешёвые аккумуляторы, к примеру, смогут сделать дешёвыми натрий-ионные без использования кобальта и марганца, тогда поговорим.

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 13 сен 2022, 19:28

Night Hunter пишет:
13 сен 2022, 16:55
Именно они не могут стать дешевле, чем комплект аккумуляторов для них, что сразу ограничивает сферу применения этого вида транспорта столичными понтами.
Верно! Хотя, выше я уже приводил стоимость "скорлуп ЭтоЭлектробусов" на март-апрель этого года. Из которой получается, что около 25 млн. оцениваются ЭПМ и "рюшки" отделки? Тогда точно понты...
Night Hunter пишет:
13 сен 2022, 16:55
Дальнейшие перспективы электробуса как транспорта упираются в перспективы развития аккумуляторов. Современные аккумуляторы на основе лития здорово продвинулись по сравнению со всем старыми типами, но это всё равно ещё очень дорого для транспортного применения, производство всё ещё плохо масштабируется, в их составе используются дефицитные металлы, не решён вопрос утилизации.
А кто сказал, что обязательно нужно "пополнять карман азиатских друзей"? Даже более дешевые аккумуляторные батареи (свинцовые, щелочные, никель-металлогидридные, никель-кадмиевые) не менее актуальны для ТАБ электробуса, вопрос только в весе и размещении. Но даже это решаемо (если вернуться к "истокам" таких машин).
Night Hunter пишет:
13 сен 2022, 16:55
Тогда стоит определиться, речь идёт об электробусе в широком смысле (куда входят проводные троллейбусы, машины с топливными элементами, гибриды, теплоэлектробусы, гиробусы и прочая экзотика) или о конкретно аккумуляторных электробусах (ONC и OC).
Электробус имеет достаточно широкие возможности "универсальности" источника ЭЭ. Именно о такой машине и идет речь (просто я ещё не добрался до ТЭО и сопутствующей компоновки).

Night Hunter
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 янв 2022, 22:42

Сообщение Night Hunter » 14 сен 2022, 21:03

electricdrive пишет:
13 сен 2022, 19:28
</s>А кто сказал, что обязательно нужно "пополнять карман азиатских друзей"? Даже более дешевые аккумуляторные батареи (свинцовые, щелочные, никель-металлогидридные, никель-кадмиевые) не менее актуальны для ТАБ электробуса, вопрос только в весе и размещении. Но даже это решаемо (если вернуться к "истокам" таких машин).<e>
Они реальны с кучей НО.
Главная проблема всего этого многообразия в низкой удельной энергоёмкости. На сегодня только литий обеспечивает приемлемую удельную энергоёмкость для транспорта, и всё равно электробус получается заметно тяжелее автобуса.
К тому же литиевые аккумуляторы свободны от некоторых очень досадных недостатков всех предшествующих.
electricdrive пишет:
13 сен 2022, 19:28
Электробус имеет достаточно широкие возможности "универсальности" источника ЭЭ. Именно о такой машине и идет речь (просто я ещё не добрался до ТЭО и сопутствующей компоновки).
<e>
Иметь то имеет, но увы, воспользоваться ими не так просто, поскольку не придумали более простого и при этом чрезвычайно эффективного способа хранить и пополнять запас энергии, нежели жидкое горючее топливо.
Ну или выкручиваться и отказываться от хранения как такового, брать её из энергосистемы напрямую, что делает троллейбус (этот способ более распространён на рельсовом трансопрте).

Здесь же ведётся речь как отказаться от первого и второго, что неминуемо плодит проблему хранения энергии.

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 15 сен 2022, 11:53

Согласен. Но...
Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
Главная проблема всего этого многообразия в низкой удельной энергоёмкости
Не настолько уж с критичной разницей, чтобы их нельзя было снова рассматривать в качестве замены...

Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
На сегодня только литий обеспечивает приемлемую удельную энергоёмкость для транспорта
Но цена всего этого???

Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
и всё равно электробус получается заметно тяжелее автобуса.
Ну ещё бы, таскать на себе "батарейки".

Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
К тому же литиевые аккумуляторы свободны от некоторых очень досадных недостатков всех предшествующих.
Разве что более или менее свободны "титанаты" (но опять же, цена???) А так литий тоже имеет свои "капризы"...

Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
поскольку не придумали более простого и при этом чрезвычайно эффективного способа хранить и пополнять запас энергии, нежели жидкое горючее топливо.
Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
или выкручиваться и отказываться от хранения как такового, брать её из энергосистемы напрямую
Увы, это так. Наверное поэтому, технически и финансово благополучные страны, "наигравшись в батарейки", все больше развивают водородный транспорт: электробусы, грузовики, поезда, корабли...
И кстати, незаслужено (некоторыми умниками), облитый дерьмом ИНЭ, по своим характеристикам практически равен (и даже превышает) известные ТАБ и вплотную приближен к ряду углеволородных видов топлива. Но это уже "из другой оперы" и для данной машины не расссматривается (хотя в будущем, вполне може быть применён)...

Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
Иметь то имеет, но увы, воспользоваться ими не так просто
Night Hunter пишет:
14 сен 2022, 21:03
Здесь же ведётся речь как отказаться от первого и второго, что неминуемо плодит проблему хранения энергии.
Как я говорил, речь именно о "универсальном" электробусе, в разных ситуациях сочетающим в себе вариативность и первого, и второго...

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 17 сен 2022, 10:07

Продолжение темы 4)
Подвеска.
На сегодняшнее время, для подвижного состава ОТ, практически повсеместно (за редким исключением), применяется единый глобализированный стандарт пневматической подвески (ПП) - в виде четырехштанговой конструкции - как относительно дешевый вариант для массового производства.
И в качестве "старта", применение такой ПП для рассматриваемой машины вполне возможно. Но нужно понимать, что эта подвеска была разработана для низкопольных городских машин, подразумевающих эксплуатацию только на усовершенствованном дорожном покрытии 1 категории. И при езде на дорогах более низкого качества, она малопригодна, по причине малой артикуляции, что вызывает частые поломки её элементов.
Более целесообразно применение уже известных конструкций прошлых лет, доказавших свою работоспособность, простоту, ремонтопригодность и "неубиваемость" для предполагаемых условий экслусплуатации. Например, на продольных рычагах, для передней и задней оси. Ещё лучше сочетание задней зависимой подвески на продольных рычагах и передней независимой на поперечных рычагах, что дает очень хорошую плавность хода.
Ну и как "хай-энд", конечно лучшей является полностью независимая ПП, для обоих осей (для опытной машины).

Володя
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 12:13
Контактная информация:

Сообщение Володя » 18 сен 2022, 12:14

electricdrive пишет:
07 сен 2022, 16:07

И лишь единичное число производителей изготовили свои машины по изменённой компоновке, в которой попытались предоставить пассажирам концепцию "максимального пространства", отличающуюся от "стандарта". На наших территориях, первой машиной был единственный и "неповторимый" троллейбус "ЮМЗ Е186", имеющий громадный "танцпол", правильно расположенные двери (как для городской машины). Но надколесные кожухи всё равно присутсвуют.
А ты про развесовку не подумал? Если сделать оси по торцам, то развесовка будет 50 на 50 и максимальный вес машины будет 13 ну 14 тонн потому что на большую осевую нагрузку ты ни шин не найдёшь, ни тормозов, ничего.

Володя
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 12:13
Контактная информация:

Сообщение Володя » 18 сен 2022, 12:33

electricdrive пишет:
13 сен 2022, 10:16

Тоже верно. Открою Вам секрет - любой троллейбус (впрочем, как и электробус (без пресловутой ТАБ)), только сходящий с "конвейера", имеет общую стоимость, как минимум, на 40% дешевле, чем предъявляется к оплате конечному потребителю...
Только без гарантированных объёмов на годы вперёд ты и близко не получишь тех же цен на комплектующие, как получают большие заводы. Бывают даже договора "бери или плати" ради снижения стоимости компонента ещё на пару копеек.

Володя
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 12:13
Контактная информация:

Сообщение Володя » 18 сен 2022, 12:44

electricdrive пишет:
17 сен 2022, 10:07
Продолжение темы 4)
Подвеска.
И при езде на дорогах более низкого качества, она малопригодна, по причине малой артикуляции, что вызывает частые поломки её элементов.
Более целесообразно применение уже известных конструкций прошлых лет, доказавших свою работоспособность, простоту, ремонтопригодность и "неубиваемость" для предполагаемых условий экслусплуатации. Например, на продольных рычагах, для передней и задней оси. Ещё лучше сочетание задней зависимой подвески на продольных рычагах и передней независимой на поперечных рычагах, что дает очень хорошую плавность хода.
Ну и как "хай-энд", конечно лучшей является полностью независимая ПП, для обоих осей (для опытной машины).
Риат делает переднюю независимую подвеску для автобусов Нефаз. Аналог RL75E от ZF
Задняя подвеска сделана так, а не иначе потому что в реальной реальности она проезжает по совершенно любой дороге, где проезжает автобус с геометрическими параметрами автобуса и где не нужна вахтовка 4х4 или 6х6. Такая подвеска наиболее компактна, обеспечивает комфорт, поддержание клиренса и достаточно надёжна. Вон ЛендРовер позиционирует тебя как супер внедорожник и по пневме там проблем вообще никаких, если за машиной следить и не пытаться соревноваться с подготовленными внедорожниками на постоянной основе. И кстати, я весной по работе пытался наклонять автобус. И я могу веренно сказать, что это дело нифига не простое и хода у подвески заканчиваются когда на автобус уже страшно смотреть и в нём очень не комфортно находиться:)))

Если нарисовать все геометрические параметры автобуса, то низкий подрамник не будет засекаться ни с одной из плоскостей, зато он низкий и в салоне можно на арку поставить сидушку.

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 18 сен 2022, 15:46

Володя пишет:
18 сен 2022, 12:14
Если сделать оси по торцам, то развесовка будет 50 на 50 и максимальный вес машины будет 13 ну 14 тонн потому что на большую осевую нагрузку ты ни шин не найдёшь, ни тормозов, ничего.
Например, вес непревзойденного электробуса Alstom, с полной нагрузкой, около 19-20 тн., примерно столько же у троллейбуса "Кристаллис", а у приснопамятного "Филеас" ещё больше. Ни один из перечисленных, проблем с названными комплектующими или агрегатами не испытывал - все уже не первый год выпускается: и шины увеличенной грузопоъёмности для односкатной ошиновки, и соответсвующие тормоза, и несущая конструкция мотор-колеса...

Володя пишет:
18 сен 2022, 12:44
Риат делает переднюю независимую подвеску для автобусов Нефаз. Аналог RL75E от ZF
Да и белоруссы на автобусы вроде как ставят свою...

Володя пишет:
18 сен 2022, 12:44
Задняя подвеска сделана так, а не иначе
Я уже объяснил, почему сделана так.

Володя пишет:
18 сен 2022, 12:44
потому что в реальной реальности она проезжает по совершенно любой дороге, где проезжает автобус с геометрическими параметрами автобуса
И это я тоже озвучил - четырехштанговая низкопольная только для асфальта первой категории. Что касается "геометрических параметров автобуса", то не нужно объяснять/разжевывать канонические истины про клиренс и проходимость. Никогда не видели, как "висит на пузе" низкопльник?

Володя пишет:
18 сен 2022, 12:44
хода у подвески заканчиваются когда на автобус уже страшно смотреть
Рабочий ход четырехштанговой глобализированной ПП с рукавными РКО +/- 70-80 мм ( а даже учебники по конструкциям подвесок, рекомендую для большинства дорог бывшего СССР не менее +/- 120 мм)...

Володя
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 12:13
Контактная информация:

Сообщение Володя » 18 сен 2022, 17:09

electricdrive пишет:
18 сен 2022, 15:46
Что касается "геометрических параметров автобуса", то не нужно объяснять/разжевывать канонические истины про клиренс и проходимость. Никогда не видели, как "висит на пузе" низкопльник?

Володя пишет:
18 сен 2022, 12:44
хода у подвески заканчиваются когда на автобус уже страшно смотреть
Рабочий ход четырехштанговой глобализированной ПП с рукавными РКО +/- 70-80 мм ( а даже учебники по конструкциям подвесок, рекомендую для большинства дорог бывшего СССР не менее +/- 120 мм)...
Советского союза нет уже 30 лет как и дороги с тех пор сильно изменились по крайней мере, в России. Обычно низкопольники висят на брюхе там же, где и вахтовка повиснет - в люках.

И покажите мне разницу в клиренсе и длине базы между ЛиАЗом-677 и ЛиАЗом-5292. Да, у 677 модели угол въезда сильно лучше потому что нет двух метров морды, а вот задница имеет нижнюю ступеньку на той же высоте, что и низкопольник, а значит угол съезда такой же, да и клиренс по сути ничем не отличается и идёт по уровню подножек на высоте 360 мм. Да и подрамник у 677 не сильно-то выше.

Французскую технику приводить в пример в теме, где обсуждается что-то дешёвое - вообще странно. Там Мишлен играет в разные забавные штуки чтобы платить высокие зарплаты своим разработчикам и шины для всяких не стандартных повозок - дорогие. Что для метро, что для московского монорельса...ну а что, конкурентов с необходимыми параметрами просто нет.

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 18 сен 2022, 20:04

Володя пишет:
18 сен 2022, 17:09
Советского союза нет уже 30 лет как и дороги с тех пор сильно изменились по крайней мере, в России
В мегаполисах-может быть (хотя даже там, на не центральных улицах, нет-нет, да встречаются дороги достаточно низкого качества... А уж за МКАД-ом это повсеместно. Какая-нибудь центральная (показательная) улица или федеральная платная трасса ещё более или менее, но стоит углубиться в проездные городские или региональные и, образно говоря, "здравствуй танкодром"...
Я не живу на Луне и почти каждый день езжу на какой-либо "европейской "пузотерке" - чуть трещина, неровность, "морщина" асфальта и всё, вздрагивает и сотрясается весь кузов автобуса, особенно сзади...

Володя пишет:
18 сен 2022, 17:09
И покажите мне разницу в клиренсе и длине базы между ЛиАЗом-677 и ЛиАЗом-5292
Берёте любую литературу (даже зарубежную) по описанию конструкции кузова/шасси автобуса (троллейбуса, электробуса - всё едино) и читаете страницы, где описывается, что такое клиренс, продольная и/или поперечная проходимость - ответ придет сам...
Да, клиренс может и не отличаться (в зависимости от конструкции шасси), а продольная и поперчная проходимоть (тем более для низкопольника) очень даже!

Володя пишет:
18 сен 2022, 17:09
Французскую технику приводить в пример в теме, где обсуждается что-то дешёвое - вообще странно. Там Мишлен играет в разные забавные штуки чтобы платить высокие зарплаты своим разработчикам и шины для всяких не стандартных повозок - дорогие. Что для метро, что для московского монорельса...ну а что, конкурентов с необходимыми параметрами просто нет.
"Французы" приведены в пример, на Ваш пост о невозможности подобрать такие шины. И о безальтернативной конкуренции можно забыть - они (такая же размерность 385) уже выпускаются и в США, и в других странах Европы, даже тот же "Барум" освоил их выпуск. Да, такие шины не из дешевых (как всегда, всё "топовое" дорогое), но их преимущества в эксплуатации перекрывают этот недостаток (иначе в забугорье никто бы не стал с ними возиться, там умеют считать деньги и выгоды). Это мы всё живем в "шинном средневековье"...

Володя
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 12:13
Контактная информация:

Сообщение Володя » 18 сен 2022, 21:05

electricdrive пишет:
18 сен 2022, 20:04
Володя пишет:
18 сен 2022, 17:09
И покажите мне разницу в клиренсе и длине базы между ЛиАЗом-677 и ЛиАЗом-5292
Берёте любую литературу (даже зарубежную) по описанию конструкции кузова/шасси автобуса (троллейбуса, электробуса - всё едино) и читаете страницы, где описывается, что такое клиренс, продольная и/или поперечная проходимость - ответ придет сам...
Да, клиренс может и не отличаться (в зависимости от конструкции шасси), а продольная и поперчная проходимоть (тем более для низкопольника) очень даже!
Я первый с вас попросил картинку с плоскостями геометрической проходимости где было бы явно видно что два ТС с одинаковым клиренсом, одинаковыми свесами, одинаково низко висящими в этих свесах дверьми имеют прям разную геометрическую проходимость. http://k-a-t.ru/PM.01_mdk.01.01/7_teori ... ndex.shtml Кстати, сейчас редуктор для экономии модно делать с огромными шестерями

Вы наверняка захотите для удешевления кузова сделать высокопол, но под полом разместить батарейки. Так вот, такая конструкция будет на базе так сказать, низковходного кузова примерно как междугородники от Нефаза на базе ПНП шасси.
electricdrive пишет:
18 сен 2022, 20:04
Володя пишет:
18 сен 2022, 17:09
Советского союза нет уже 30 лет как и дороги с тех пор сильно изменились по крайней мере, в России
В мегаполисах-может быть (хотя даже там, на не центральных улицах, нет-нет, да встречаются дороги достаточно низкого качества... А уж за МКАД-ом это повсеместно. Какая-нибудь центральная (показательная) улица или федеральная платная трасса ещё более или менее, но стоит углубиться в проездные городские или региональные и, образно говоря, "здравствуй танкодром"...
Я не живу на Луне и почти каждый день езжу на какой-либо "европейской "пузотерке" - чуть трещина, неровность, "морщина" асфальта и всё, вздрагивает и сотрясается весь кузов автобуса, особенно сзади...
Вопрос выбора амортизаторов и того как вообще рассчитан кузов. Можно посчитать жёсткую констркуцию, где всё будет вроде гладко, но в узлах конструкции потребуются либо особо-прочные сплавы, либо просто конструкция будет очень тяжёлой. Можно же посчитать конструкцию так чтобы она проходила свой миллион километров вся тряслась на кочках, но была при этом существенно легче. Помнишь алюминиевые автобусы Волжанин Ситиритм 5270.06 и 6270.06? Яркий пример. Кузова своё проходили, хотя фанаты кричали, что оно развалится через полгода.

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 19 сен 2022, 07:51

Володя пишет:
18 сен 2022, 21:05
попросил картинку с плоскостями геометрической проходимости где было бы явно видно что два ТС с одинаковым клиренсом, одинаковыми свесами, одинаково низко висящими в этих свесах дверьми имеют прям разную геометрическую проходимость
Вы прямо всё "смешали в винегрет". Клиренс и геометрическая проходимость, несколько разные понятия. Ну вот из той литературы, к которой рекомендовал обратиться Изображение В дополнении к геометрической проходимости и указанные Вами свесы (которые, кстати, в некоторых последних моделях троллейбусов/электробусов исчезли, превращая их в "утюги")...

Володя пишет:
18 сен 2022, 21:05
Вы наверняка захотите для удешевления кузова сделать высокопол...

Вообще-то, высокопольный вариант не рассматривается (это разве что возможно, в свете электробуса типа off road, но это уже "из другой оперы").
ЯТП, уже забылись первые посты этой темы, где делается первоочередной упор на "среднепольность". И только, как вариант для опытной машины, низкопольность (но в сочетании с подвеской типа "качающаяся стойка/свеча")...

Володя пишет:
18 сен 2022, 21:05
Кстати, сейчас редуктор для экономии модно делать с огромными шестерями
Хм, такой вариант тоже достоин рассмотрения, если применять т.н. "колесно-редукторный блок трамвайного типа"...

Володя пишет:
18 сен 2022, 21:05
Можно посчитать жёсткую констркуцию, где всё будет вроде гладко, но в узлах конструкции потребуются либо особо-прочные сплавы, либо просто конструкция будет очень тяжёлой. Можно же посчитать конструкцию так чтобы она проходила свой миллион километров вся тряслась на кочках, но была при этом существенно легче. Помнишь алюминиевые автобусы Волжанин Ситиритм 5270.06 и 6270.06? Яркий пример. Кузова своё проходили, хотя фанаты кричали, что оно развалится через полгода.
Вообще-то, правильно спроектированный силовой каркас не предусматривает "игры на кочках", это прерогатива полноценной рамной конструкции.
Кстати, для усиления отвественных узлов каркаса, "Мерседес" в своих автобусах "Цитаро 2/3", применяет литые детали.
Да, алюминий для электробуса, с точки зрения веса, хорош, но дорогой "на выходе". К тому же, эксплуатация алюминиевых каркасов монолитной конструкции, расчитанной по технологиям стальных, со временем всё же дает "усадку" и, НЯЗ, во время больших ремонтов "Волжанинов", когда "раздевали" кузов, некоторые элементы каркаса были погнуты. Чтобы избежать подобного, конструктора вынужденны применять более толстые профили, что опять же, дорого. Здесь видится более приемлимой уже обкатанная технология - стальной каркас и алюминиевая обшивка

Володя пишет:
18 сен 2022, 21:05
но под полом разместить батарейки
Ни в коем случае. Для электротранспорта уже давно существует незыблемое правило - всё ЭО должно быть, по возможному конструкционному максимуму, вынесено в безопасную зону. А это только крыша или задний отсек.
Что касается ТАБ, то здесь вижу (с учётом веса, тем более, при замене лития на более дешевые варианты): либо в заднем отсеке, либо на прицепе!
В свое время только ленивый не ржал и не поливал дерьмом несчастный "Пионер", зачастую даже не понимая сути данной концепции. И ладно бы любители и простые юзеры, но и вроде бы даже технически грамотные люди поддавались этому поветрию (вот она сила "стадного инстинкта"), правда, последние потом "остывали" и уже трезво и рассудительно смотрели на это. Да, так вот и сегодня, такая концепция построения электробуса, остаётся актуальной (при "расово правильной" конструкции прицепа)...

Володя
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 12:13
Контактная информация:

Сообщение Володя » 20 сен 2022, 18:30

electricdrive пишет:
19 сен 2022, 07:51
Вообще-то, высокопольный вариант не рассматривается
Вы с пеной у рта доказываете, что нужна длинноходовая подвеска на длинных рычагах чтобы она была более всеядной, а потом говорите, что низкопол без вариантов. Вы уж определитесь вам низкопол с очень длинной базой или длинноходовая подвеска? Это вообще-то конфликтующие параметры. Чем больше хода у подвески тем больше надо отступить от колеса во все стороны чтобы ему было куда ходить - тем уже проход между колёсами, и тем больше купол над колесом. Для всяких качающихся рычагов то же нужно пространство, которого под низким полом нет.
electricdrive пишет:
19 сен 2022, 07:51
Вы прямо всё "смешали в винегрет". Клиренс и геометрическая проходимость, несколько разные понятия.
У геометрической проходимости вообще-то не так и много исходных данных одно из которых клиренс. Я всего лишь прошу вас проиллюстрировать чем же так сильно отличается геометрическая проходимость низкопола и высокопола. Тем более, что вами же, как оказалось, высокопол вообще не рассматривается.
electricdrive пишет:
19 сен 2022, 07:51
Вообще-то, правильно спроектированный силовой каркас не предусматривает "игры на кочках"
Правильно спроектированная конструкция всего лишь удовлетворяет предъявленным к ней требованиям. И такого требования, как "не играть на кочках", обычно, в ТЗ нет. Есть срок службы, есть ограничения по весу, есть расчётные нагрузки, требования по шумо-вибрационному комфорту...
electricdrive пишет:
19 сен 2022, 07:51
Ни в коем случае. Для электротранспорта уже давно существует незыблемое правило - всё ЭО должно быть, по возможному конструкционному максимуму, вынесено в безопасную зону. А это только крыша или задний отсек.
Тяжёлая крыша да на машине с длинноходовой подвеской - это же как страшно будет проходить повороты:) Да и самое безопасное место в любой машине - это под полом в базе. Да, я знаю пару ДТП при которых автобус таранили посередине, но в подавляющем большинстве ДТП повреждаются передний и задние свесы, а высокий центр тяжести ещё и может привести к перевороту в случае которого первое что примет удар - это та самая крыша. Так что, указанные вами месте - это не то, что должно быть. Кстати, 100 кВт*ч батарею типа как на Тесле вполне можно разместить в пол низкопольника в базе - вот это будет наиболее безопасно. Или то, что сейчас Catl рекламирует.

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 21 сен 2022, 07:03

Володя пишет:
20 сен 2022, 18:30
...что нужна длинноходовая подвеска на длинных рычагах чтобы она была более всеядной, а потом говорите, что низкопол без вариантов. Вы уж определитесь вам низкопол с очень длинной базой или длинноходовая подвеска?
Нужна. Но к низкополу она не относится ("про низкопол с очень длинной базой" говорилось в свете первых постов об общей конструкции кузова. И еще раз - про низкий пол изначально речь не идет - машина рассматривается, как "среднепольная". А вот если всё же, в опытной машине применять низкокольность, то в этом случае, как уже говорилось (раньше и выше), нужен другой вариант подвески ("качающаяся стойка").

electricdrive пишет:
21 сен 2022, 07:03
Чем больше хода у подвески тем больше надо отступить от колеса во все стороны чтобы ему было куда ходить - тем уже проход между колёсами, и тем больше купол над колесом. Для всяких качающихся рычагов то же нужно пространство, которого под низким полом нет.
В первой части фразы, в общем-то Вы правы. Но ведь даже для низкопольных кузовов, вполне применяется передняя независимая подвеска, при этом надколесные кожухи остаются в стандартных размерах. Почему бы не сделать таковой (при ступичном редукторе) заднюю (все равно проход между задними колесами расчитан на "втиснутый" ЦР). Но всё это возможно именно при условии короткоходовых ПП (о чём говорилось ранее), так как да, низкопольные кузова не дают сколько-нибудь приемлимого "простора" артикуляции для плохих дорог...

Володя пишет:
20 сен 2022, 18:30
У геометрической проходимости вообще-то не так и много исходных данных одно из которых клиренс. Я всего лишь прошу вас проиллюстрировать чем же так сильно отличается геометрическая проходимость низкопола и высокопола...
Я уже предоставил Вам рисунок параметров радиусов геометрической проходимости (раздел по конструкции кузовов троллейбусов, из книги мэтра Ефремова). Из которого всё ясно без дополнительных объяснений: верхняя продольная геометрическая проходимость (взаимоувязанная и со свесами), нижняя продольная геометрическая проходимость (взаимоувязанная с клиренсом) и поперечная геометерическая проходимость (тоже взаимоувязанная с клиренсом). Не трудно самостоятельно подставить эти значения, применительно к высопольному, среднепольному или низкопольному кузову...

Володя пишет:
20 сен 2022, 18:30
Тяжёлая крыша да на машине с длинноходовой подвеской - это же как страшно будет проходить повороты:)
Вы правы. И это заставляет задуматься об оптимизации конструкции кузова и размещения ЭО...

Володя пишет:
20 сен 2022, 18:30
Да и самое безопасное место в любой машине - это под полом в базе.
Тоже верно (хотя, это больше касается легковых автомобилей). В том числе и поэтому, большая часть электромобилей выпускается с подпольной ТАБ, хотя это неудобно при обслуживании и небезопасно при воздействии факторов влаги и посторонних включений (дорожного мусора, песка, мелких камней, и т.п.)

Володя пишет:
20 сен 2022, 18:30
а высокий центр тяжести ещё и может привести к перевороту в случае которого первое что примет удар - это та самая крыша. Так что, указанные вами месте - это не то, что должно быть...
Именно поэтому, в конструкциях новых электробусов, постоянно изыскиваются возможности опустить центр тяжести различными способами (задний отсек, надколесные ниши и даже прицеп).
А производитель электробусов "Е-Буско", для одной из своих моделей городской машины, вообще использовал тот самый принцип - плоская ТАБ в несущем основании низкопольного кузова...
Володя пишет:
20 сен 2022, 18:30
Вы с пеной у рта доказываете...
Володя, я ничего, ни кому, никогда не доказываю "с пеной у рта", а выдвигаю собственные аргументы/контраргумены или видение вопроса (так же, как любой другой заинтересованный и Вы в том числе). И данная тема не исключение - это диспут и каждый спокойно изложенный аргумент принимается во внимание...
Может быть Вы устали в спокойном тоне вести диспут? Или Вас раздражает, что кто-то имеет мнение, отличное от Вашего?

electricdrive
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 14 авг 2022, 17:50

Сообщение electricdrive » 25 сен 2022, 07:13

Продолжение темы 5)
Электрооборудование.
Подбор тягового и вспомогательного электрооборудования производится либо из имеющейся серийно выпускаемой номенклатуры, либо из машин/агрегатов вторичного использования (последнее, позволит ускорить и удешевить затраты на сборку).

Основным показателем, является рабочее напряжение ТЭО, которое выбирается на основе ряда факторов.
Прежде всего следует понимать, что для безрельсового пассажирского электрического транспорта, особенно работающего в неблагоприятных условиях, "классическое" троллейбусное напряжение в 550-600В остаётся слишком высоким, прежде всего с точки зрения: безопасности для пассажиров и персонала; изоляционных свойств тягового электрооборудования; эксплуатации ТАБ или другого источника тока.

Предпочтительным, является применение более низкого номинального напряжения в 200-220В. Эти значения являются нестандартными для ПС ГЭТ, поэтому может потребоваться внесение изменений в ряд электромашин и электрооборудования.
С целью минимизации расходов на такие изменения, придётся привести его значение к 275-300В. Это позволит использовать схему тягового привода с двумя (трамвайными) ТЭД и электрическим дифференциалом.

В качестве СУ применяются стандартные варианты КТЭО горэлектротранспорта - ТрИСУ, ТИСУ, или даже КЭСУ, с параметрами силовых элементов, применительно к выбранному номинальному напряжению.

Ответить